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陈绶祥先生访谈记录

发布时间:2015-03-05 17:42:52 点击浏览:次

2012.10.20

红:您在美术界是一个非常重要的人物,一直从事美术史论的研究,同时也进行中国画创作,这是不是和您的家庭、成长环境有关系?

陈:我想每个人都跟他的家庭和成长环境有关系。我出生在抗日战争相持阶段的最后年代,我的父母都在桂系的抗日部队,他们都是攻打台儿庄战役下来的。抗日战争胜利后,我就随着家庭辗转迁居。小的时候居住在南京,解放后因为家庭的变故随母亲回桂林生活。我是一个早慧早熟的孩子,记忆力超常,可以说我对汉字的了解,对图籍的了解好像比一般人强些,所以我很早就确定要学习美术。

红:您在撰写的很多文稿和画稿中多次提到您的母亲,能否谈谈她对您的影响?

陈:我母亲是一个知识女性,她出身于旧官僚家庭,我的外祖父是满清的四川道台,母亲是家里的小女儿,自幼失去父母,长大后因为变故自己出去求学,她对我的影响是最大的。我们从小由她一手带大,我的父亲很早就因为变故被劳动改造,几十年我们都跟着母亲,她教给我们最好的品质就是独立自主,生活乐观,什么事情都亲自动手,做事情有始有终,像我这些好习惯都是从我母亲那儿继承来的。

红:您刚才提到小时候记忆力非常强,也特别喜欢中国汉字,您小时候喜欢阅读哪方面的书籍?

陈:我打小就跟着母亲读唐诗宋词,读《古文观止》和一些典故。我的母亲应该说诗词歌赋都写得非常好,而且书法也写得很好。

红:很多人都不知道,1958年您曾经在广西艺术学院学习过舞蹈,是什么原因让您做出这个选择?

陈:因为父亲接受劳动改造,家里一贫如洗。父母希望解决孩子们的上学问题,正好那时广西艺术学院附中招收公费学生,所以我们就去试试。我小时候比较喜欢表现,估计当时也受到这种表现欲的驱使。宣传大跃进时期,我已经上高中。我上学很早,四岁上小学,十三岁上高中,我比班上同学小三岁,没法跟他们玩,于是我就一个人玩,一个人玩就有一种表现的欲望,喜欢唱歌跳舞,加上学校很重视,所以我被广西艺术学院舞蹈系录取了。其实主要还是想解决学习和生活的费用问题,自己并没有什么主见,并不是真的想去跳舞。

红:1963年,您从广西艺术学院毕业以后,是不是报考了长沙铁道学院建筑专业?

陈:母亲非常希望我去读大学,在那个历史条件下,根本不允许我作其他的选择。因为家庭出身,复杂的社会关系、政审的严格,所以我只有选择读理工科,那时想的是“学好数理化,走遍天下都不怕”,建筑和美术也有些联系,因此我就做了这个决定。

红:毕业后您分配到哪里工作?

陈:毕业以后被贬到了西北,在一个小车站上当养路工,一干就是十年。我在那里干了很多种工作,受到了各种各样的冲击和不公的待遇,直到最后我考上了研究生,才得到平反。

红:这段经历对您后来的研究和创作有帮助吗?

陈:这是一个脱胎换骨和洗心革面的时期,我从一个南国的小男孩变成了一个北方汉子,心胸和眼界开阔了,身体得到了锻炼。强其筋骨,劳其体肤,就这样过来了。

红:1978年,您如愿考上了艺术研究院的第一届研究生,这次学习可以说真正改变了您的命运,在这里您遇到了一生最重要的老师和同学,能不能谈谈他们对您的影响?

:我碰到了很多好老师,比如蔡若虹、王朝闻等先生,还有很多同学,比如水天中、郎绍君、刘骁纯、顾森、陈醉、丁羲元等等,在这个大家庭里我受到了更多的熏陶,也有了更高的志向。

我的导师蔡若虹是一个对美学、文学有着丰富和全面修养的理论家,他对我的影响很大。举个例子,我的毕业论文每页写500字,他却在上面批注和修改了1000个字,这样直接的教诲是我终身难忘的。

红:您认为美术研究最应注意的是什么?

陈:作为美术史的独立研究,肯定是本世纪跟西方学来的一个学科,但是中国自古以来对美术的重视和对美术传统的认识,却是一笔很大的财富,我们很多先辈做了很多工作,比如说俞剑华等老先生,我觉得我们现在对美术的研究最重要的是立足于本体文化,因为毕竟用西方的方法,解读不了中国的问题。

红:您主持过很多次新文人画展和新文人画学术研讨会,而且还出版了很多画集,您认为新文人画是一种文化的主张,能否谈谈这方面的认识?

陈:这是我的理想,也是我认识的总结。读研究生期间,我特别关注近现代中国绘画的发展。我从西北出来,很重视石鲁先生,他提出了一个全新的观点:艺术要一手伸向传统,一手伸向现代。这个观点很重要,我们既没有传统又没有现代,我们怎样发展中国绘画呢?我们的传统作为封建文化通通被批判了,现在都是引进西洋的东西,本民族的东西没有受到重视,这是革命造成的,因为在摧毁一件东西和砸烂一个世界的时候,任何理论都是一样的,但是建设的时候,你建设一个什么样的东西,那倒是我们思考的问题了。我刚开始准备写的毕业论文就是《论石鲁和当代文人画》,后来我的导师说这个题目还不太明确,因为新文人画没有一个定义,当时想想也对,就放弃了。但是后来我又想,为什么要提出“新文人画”?其实就像新中国一样,它是一个崭新的中国。“新文人画”是中国绘画的至高境界和精神追求,是我的艺术主张或者艺术追求吧。

红:我们如何理解新文人画”这四个字?

陈:“新文人画”是开宗明义的。“新”就是指时代性,“文”是指民族文化性,“人”就是指绘画的个性,这是中国画最强调的,“画”就是指绘画的艺术性,时代性、民族文化性,个性和艺术性,构成了对当代绘画的一个追求。我们倡导新文人画,一开始就把十年的规划梳理出来了,展览的主题从“道在足下”开始到最后的“艺无止境”,当中有非常多的艺术追求,比如“温故而知新”,比如“走向老区”,还有“艺无止境”、“应目会心”等等,我们提出了多年的规划,经过艺术研究院领导的支持,把它列为艺术研究院的科研项目,这样进行了十年以后,新文人画家已经有了很大的影响,而且看起来新文人画家的普遍追求已经变成当代国画界的普遍追求,我感到很欣慰。

红:“新文人画”涉及到中国画的最高级形态和中国画的精神实质问题,请陈老师具体谈谈这方面的思考。

陈:艺术界普遍的把中国画称为“水墨画”,实际上这是日本帝国主义的阴谋,帝国主义当年侵略中国,它不愿意把一切带有中国字样的文化打上烙印。因此,日本不叫中国画,也不叫国画,他们要么叫“兰画”,要么叫“水墨画”。它想搞大东亚共荣圈,尤其当它统治台湾时,就一直说中国画这个名称不可选,要用“水墨画”来取代,直到现在台湾大部分人还称为“水墨画”。我们很多人不懂艺术分类,艺术的分类一开始,是以材料工具来分类的,很简单,比如说水彩画、版画、雕塑。第二个阶段是以作品的风格和类型来分类的,比如说吴门画派;第三阶段是按照艺术发展中能够代表一种文化的典型特征或者全部特征来划分的,我们会以国家来命名,比如说中国画、希腊雕塑、法国时装,我们总不能因为日本不叫中国画就把它改为“水墨画”吧,我们是不是把希腊雕塑改成大理石雕塑,我们是不是把法国时装改名为综合材料衣服?这是不懂得艺术分类的,真正的中国画就是代表中华文明,而且中华文明的所有其本特征都在画里有所表现和体现,所以中国画在中华文化里是很大的一项,我们都把最好的东西比作画,比如“江山如画”。

红:您怎样认识中国画的绘画语言问题?

陈:中国画的绘画语言这个词也是外来的,也是借用的。所谓语言,就是这个绘画体系中所采用的词汇,词汇的联络方式等等,在中国研究这方面的东西很多,简单地讲,所谓中国画的绘画语言就是笔墨。

红:它对中国文化有什么影响?

陈:影响当然是无处不在的。比如,我们文学题材中的速写,那就是来源于绘画,我们的很多词也来源于绘画,比如说“一抹残阳”,那个“抹”字就是绘画的手法,比如“江山如画”这组词。中华成语来源于绘画语言太多了,画蛇添足,画龙点睛,画饼充饥,画虎类犬,还有很多很多,这说明中国画在中国文化中影响很大。中国文化的至高境界为文人画,从表现形态来看,它涵盖了中国艺术的方方面面,它首先强调“诗书画印”的结合,“诗”包括它的文学性、语言性和歌唱性;“书”包括了在规矩中的“写”,这是中国特有的最高形式的艺术,以单一题材指向丰富的艺术;“画”就不用说了,“画”指的是中国画各种笔法,各种词汇;“印”指的是图样,比如雕塑的图形纹样。所以,单是这四样东西的结合处理就影响到中国文化的方方面面。

红:请您谈谈中国文化的基本精神和文化特征。

陈:所有的文化都是由此时此地判断到过去未来彼时彼地的,人类的文化追求就是安慰此时此地不自在的人生,使他们在彼时彼地达到完全的自在,我认为这就是文化的目的。中国文化尤为明显,它非常注重时空的扩展,形式的多样,历史的沿革,这些都是中国文化。简单地讲,中国的文明是一个“二阶文明”,它是以人类创造的符号元素作为文明的主要研究对象来展示的文化,实际上中国文化就是用汉语和汉字所记录、所表述的文化。

红:那么您曾经在大学里做过主题为“中华文明和中国文化”的讲座,能不能谈谈您在这方面的思考?

陈:世界上任何国家的学者也好,专家也好,都没认真地理解过,研究过中华文明。这个事情只能靠我们自己来做,因为中华文明是运用汉字记录下来的文明,离开了汉字就没有中华文明可言。汉字是一个特殊的、唯一的视觉文化形态,是世界上最先进的文字。我们过去因为对汉字的错误理解和西方人对汉字的误读导致了我们很多方面的误解,甚至要消灭取缔汉字。简化改革汉字就是典型的例子,要知道改革就是取消,改造也是取消,改造地主,地主没有了,改造二流子,二流子没有了,改造资本家,资本家没有了,试想一下,我们改造汉字、改革汉字和改造国画将来还会有国画和汉字吗?没有了,没有汉字我们如何谈中国,如何谈研究中国?我在研究中总结出来的第一点,就是中国文明是世界第一文明。世界上的文明有很多种,但我给这“第一文明”下的定义就是,原生定居的由采集经济转向农业经济的固有文明,文明一定要定居,不定居没有办法产生文明,游牧民族永远不会有文明和文明的发展。定居以后就产生了共识,文明就是记录人类共识的那种元素和材料,我给中华文明或者文化下的定义很简单,就是一阶文明。为什么这样说呢?世界所有的大河都是南北走向的大河,只有我们是东西走向的大河,我们是沿着两岸定居的民族,东西走向是和地球自转方向相同的,这是非常特殊的天然地理环境,同时它又处在地球的北温带,世界上任何一个地区的都没有。尼罗河、亚马逊河,密西西比河,西方的两河都是接近南北走向,包括印度的恒河,而且它们都不在地球上一个统一的温带,只有长江黄河是这样的,在这个局域中,非常重要的特点,有相同的天时,有相同的地理,有相同的地物风貌,因此,它又有四季分明的节令,它适合于农业生产,中华民族的这个民族本身,是一个杂食性的,由采集经济转向农业经济的文明,所以它要及早的定居,我们现在的考古已经发现这点,我们中华文明是世界上最早的定居文明,它靠的是植物的种子繁衍植物,不是靠块茎,我们中国的块茎都是从国外传来的,什么洋芋啊,什么番薯啊,所有的世界原生的植物,种子植物中国都有原生,这样的一个定居农业使得中华文明发展得又早又全面,又深刻,经历了几千年的发展,形成了这样一种以汉字为主要记名方式,以汉语为主要表述方式的这样一种中华文明,这样的文明叫做第一文明,在这个前提下,我们才来研究,才可能研究中华文明,它这么长时间在这个地方的定居和发展,它的一切东西,它的政治制度,它的经济形态,以致它的艺术传递,都要重新地审视它,因此我们谈中华文明和中国文化,离开了这个前提是不能谈的,中华文明是个二阶文明,它是以人类的记录元素为研究对象的,我们中国如果没有典籍,是不要谈研究的,中国是世界上典籍最丰富的,最完善,最多样,而且各种形态都有的这样的一个国家,研究国画怎么能离开这些东西?不是泛泛而谈就可以的,懂得这点,我们才能真正地懂得当代中国走向什么地方去。

红:上世纪末,您在很多地方做了关于素质教育的系列讲座,而且2000年又出版了《素质教育在中国》这本书,在社会上反响很大,请谈谈您在素质教育方面的理解。

陈:我们现在有很多东西完全是鹦鹉学舌地学西方,甚至莫名其妙的学习,比如我们把素质教育和考试教育对立起来,如果素质教育不考试,那怎么体现素质啊?就好像运动员不比赛,怎么能体现运动的成果?实际上这是一种非常简单的问题,我们首先要认真认识什么叫素质,才能知道什么叫素质教育。教育,有些人说中国的教育是最落后的,我反对这个观点,我说中国的教育是最先进的,为什么?我们可以反证,因为文化的传承只有一种手段就是教育,教育是传承文明的唯一手段,只有中华文明不间断地传承了五千年,能说它教育不成功吗?能说它不会教育吗?我们不能用西方人的有色眼镜,西方有些殖民化的文人或者殖民主义者,他们企图消灭中华文明,他们说中国什么都没有,甚至出现很多奇谈怪论,中国没有文字,中国没有邮电,中国没有诗歌,什么都没有,也没有法律,什么都没有,都要重新建设,这个问题出在他自身,他不知道古代也不知道近代,也不希望了解世界和中国,不希望中国是当代世界的强国,我觉得这点是很糟糕的。所谓素质,什么是素质?所谓文化,什么是文化?通过研究,我提出一个文化本能的问题,反映人类都有一种文化的本能,西方人没有提出这些问题。人在社会中间,有被同化和反同化的本能,这种本能表现出来我们称之为文化本能,表现出来有两种,第一就是对自我生命的充分表现;第二是根据社会性对自己个性的完全压抑。简单来说,人一生下来,就要哭,这就是一种文化表现。孔老夫子《论语》的第一章,实际上谈的就是这种本能。学而习之之,就是学习本能,学习就是向他人学习压制自己;人不知而不愠,就是一种表露本能,我要表述,但是人家不让我表述,我不生气,这不正是一个君子吗?这种本能实际上西方人很少人论及,我把它总结归纳为第三本能,素质就是对这种本能进行有意识地塑造,人的素质表现在两方面,第一是对个性的充分发挥,第二就是对社会要求的全面适应,这就是素质,如果懂得这个素质我们才知道什么叫素质教育,我那本书谈到的就是这些问题。

红:您后来创办了四届中国画名家班,而且亲任班主任和指导老师,之后又创建了陈绶祥艺术教育工作室,为我们中国当代艺术教育和发展做了很重要的探索,在美术界产生了很大的影响,而且国内不少知名画家都出自您的门下,这些年的教学当中您肯定做过很深入的研究和思考,能不能谈谈这方面的体会。

陈:我把国画的研究作为我文化认知结论的一个试验田,或者一个我自己实行实验的一个窗口,实践也证明,我这样的理论是可行的,是行得通的,因为只有把握了更广更高的文化,才能在某个以文化为前提的行当里做出更大的贡献来。我对学生的教育有两个基本特征,基本上都是按照孔老夫子的要求,第一个是“读书明理”,明的是道理;第二个教的是“教书育人”,教的是人,只要有了人,什么工作都可以干好,教学不是某个行当的重复,不是简简单单的技法重复,而是要明白画国画的道理。我的绘画理论也很简单,就是“不知道什么是画画,我们怎么画画?不知道什么叫好画,我们怎么画得好?”教人就是要把他教成画好画的人。画是画家画的,好画是好的画家画的,没有好画家怎么画得出好画?因此我在创办名家班的时候,我有意识地安排教学,包括有一些最着名的教授,比如说霍春阳他们,他们来我这里读的都是启蒙教学,都是《三字经》这样的文章,要深刻地阅读和理解。明白了中国人的道理,我们才能成为一个中国的画家,而不是人云亦云的画家。很多画家通过互相交流,互相学习,互相揣摩,都建立了自己的风格。我教学的特点是没有一个画家,没有一个学生是像我的。我不像其他老师,教出的是一群翻版的自己,那样的话充其量就是一个行当的训练,它谈不上教学。我在教学过程中,也写了几本国画教材,比如说《国画讲义》《国画教程》《国画指要》,我现在正准备给荣宝斋写当代中国画的画谱。我在艺术教育工作室,所针对的更是最普及的、最普通的绘画爱好者,根据他们的条件让他们提到该有的高度,完成绘画直指心灵的重要作用。不是说所有的绘画都是直指心灵的,但是最终所有的绘画都必须直指心灵,才会留在历史上。

红:我觉得在您的绘画当中,在选择题材方面有自己特殊的选择,区别于其他画家,能否谈谈您是怎么选择的?

陈:我还是重视新文人画四个字,要有别于前人,有别于古人,但是又要继承于古人。很多人把传统跟创新对立起来,实际上这是错误的,什么叫创新?是被历史承认了的创新,什么叫传统?就是被历史肯定了的创新,我们看看历史上有哪样东西我们认为是传统的东西在它那个时代不是创新呢?我个人尽量扩展中国画方面的题材,把握它们色彩方面的运用,在绘画上我自己总结为一幅小对联,上联是笔墨形色生熟眼,下联是穷愁通达变化成,它经过这么长时间的发展,穷途末路了,没有路可找了,发愁了,需要再通达,再变化,才能成功,这是一条漫长的路,可能要经过一辈子的努力,还不一定能达到的目标。

红:您作画时特别重视画面的布局,尤其重视题跋题款,能不能谈谈它们之间的联系?

陈:可以总结出几个比较简单的,但又好像比较生硬的规律。一个人写字有多高,那么他的画就一定有多高,因为中国画最后的语言高度是写意,写的笔法表达出自身的意蕴。中国画一开始,就有图形,有状物,有造型,有取势,有得趣,有造境,到最后完成的写意,都是用写的笔法,每一个笔画都有独立的审美价值和审美取向,你看我们写,写字的点有多少种,它不是普普通通的圆点,或者一个笔头的点,它有非常多的点,有仰落起伏顿挫,写法非常丰富。所以,我画画很重视笔法,笔笔要写出来。我画画很慢,每一笔要考虑到它所取的象。国画首先讲“取象不惑”,取物象,还是取心象?取意象,还是取趣象?你取哪个象?有些要表达工整,有些要表达整洁,有些又要表达生猛,你就要考虑到要用什么样的用笔来写,最后你还表达不完,你的题跋就把你心里的意境总结成文字,书写出来还不影响绘画整体,就这样完成创作。慢慢来,这是一个很艰苦的过程,必须经过长期的,反复的训练和思考。

红:您在创作中特别重视形象色相的问题,能不能谈谈中国画的创作形象和表现色相的基本特点?

陈:我们由于西方古典教学的影响,现在普通的老百姓和一般的画家们都认为形象就是指的物象,实际上不是,中国的绘画理论第一个就是”取象不惑“,象是最后得到的一个概念性的形。我们说的形象是用形来表述象的,这个象是物象,你可以用,但是气象你也可以用,比如我们用方形来表示稳定,用圆形来表示顺滑,这表示它的动态,表示气象。有人问我,大气有象吗?烟有象吗?我说都有,你比如说一团和气,它的象就是一团,一股邪气,那象就是一股,邪气它是有象的,我们中国这样的词太多了,我们要研究中国的文化,就要研究中国这些词汇,量词数词,你全得研究。比如说,一缕炊烟,那个缕就是一个象,烟也可以有形象,“大漠孤烟直,长河落日圆”,这不是把天象也表现出来了吗?我们中国太多这样的表现了。因此,形象就是用一个形来造一个象,不是我们说的画件东西,画件东西有什么画法?画马又骑不得,画媳妇也娶不得,画饼也不能充饥。古代就说了,画北方雪要使人觉寒,你用什么样的象让别人感觉寒了?等等,因此,在国画中间“取象不惑”,这是一个非常重要的纲领性的要素,我们用笔主要是传达出象来的,这种象有抽象的,有具象的,用古代的画讲,有物象的,有心象的,有意象的。那么色也是一样的,色彩是中国最早引入的比形还要能表达观念的这么一种元素,我们什么叫绘画,很简单,就是用形和色表述社会文化观念的图籍就叫绘画,它是一种图籍,中国人不说哎呀你画个天安门给我,他会说你画张画给我,我们画的是画,要了解什么是画你才能画画,你画的不是天安门,你画个桃子,桃子又不能吃,对不对,你画个寿桃,一般就是说那他重点就放在寿字上,它取这个象和这个色,色在中国,色就是说形色的色那个字就是一个人趴着看一个印迹,看这个印迹当中,它就跟安恩科海姆的那个论色彩开始讲的,中国色的造字,就这个意思,看痕迹不要看它的边缘形部分,就是色嘛,所以色相也是中国很重要的,我们中国的色彩太丰富了,现在我在美院讲课,有学生还问我,说中国画的色彩怎么不丰富?我说你错了,世界上最丰富的色彩就是中国,西方有三原色,中国有五原色,青黄赤白黑,这是五原色,有些人说黑和白不是,不是色是什么,我们不知道色是什么东西,我讲了一些很基本的理论,人家都觉得可笑,我问他们色彩是什么,他们引用了很多莫名其妙的道理,色彩是物体所固有的,色彩是画家心里面想象的,色彩是什么选择,色彩是太阳光反射的,这种都是错的,色彩是什么,色彩是颜料店里买来的,那是一种定型化的文化产品,你买它来制造绘画的,它是绘画原件,所以中国色它有中国的,它有草色石色,复合色,混合色,很多很多种,我们这些都要从系统的研究,理论上的深刻解读,才能完成,那么我在取色上和形上,基本把握这样的路数,靠笔墨来完成它。

红:您对今后的研究和创作有什么新的想法?

陈:一转眼老夫就已经七十了,“人生七十古来稀”,现代人应该活得更长些。我要把研究的成果,认真梳理、补充和总结,争取给后人留下我个人思索的一些结论。这要看我的努力,也要看对时代的把握,有些时代很推崇你,但后世不承认你,有些时代不承认你,但是后世会纪念你。我想我对自己的追求,可能更现实一些吧,叫做活得自在,死了留名。活的时候我要自在地研究,当然我的研究也要跟时代进行结合,我会给中央的干部写教材,也会给普通教育写教材,同时还承担很多国家研究的项目,这就是为了对这个社会的了解,我们要得到社会的认可,而且要同时服务于这个社会,但是我更重视的是规律性的、深入性的、更广泛性的,一般人注意不到的那些内容的探索。比如什么是中国的色,什么是中国的形,什么是中国的画,什么是中国的状物,中国的状物跟西方的状物也不一样,对不对,中国画蛇是不可以添足的,但是画龙可以点睛,龙和蛇怎么回事,像这些更深入的研究。我们作为一个专业的研究者和理论工作者、画家,都应该重视这方面,这样的话才能够更好的把中国文化推向世界,把中国文化推向现代化,没有现代的文明,成为一个当代的强国是不可能的,我们的目标也就是这样吧。

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红:中国文化的

陈:所有的文化都是由此时此地判断到过去未来彼时彼地的,人类的文化追求就是安慰此时此地不自在的人生,使他们在彼时彼地达到完全的自在,我认为这就是文化的目的。中国文化尤为明显,它非常注重时空的扩展,形式的多样,历史的沿革,这些都是中国文化。简单地讲,它是以人类创造的符号元素作为文明的主要研究对象来展示的文化,实际上中国文化就是用汉语和汉字所记录、所表述的文化。

红:这几年您在很多高校主讲题为“中华文明和中国文化”的学术讲座,能不能谈谈您在这方面的思考?

陈:世界上任何国家的学者也好,专家也好,都没认真地理解过,研究过中华文明。这个事情只能靠我们自己来做,因为中华文明是运用汉字记录下来的文明,离开了汉字就没有中华文明可言。汉字是一个特殊的、唯一的视觉文化形态,是世界上最先进的文字。我们过去因为对汉字的错误理解和西方人对汉字的误读导致了我们很多方面的误解,甚至要消灭取缔汉字。简化改革汉字就是典型的例子,要知道改革就是取消,改造也是取消,改造地主,地主没有了,改造二流子,二流子没有了,改造资本家,资本家没有了,试想一下,我们改造汉字、改革汉字和改造国画将来还会有国画和汉字吗?没有了,没有汉字我们如何谈中国,如何谈研究中国?我在研究中总结出来的第一点,就是中国文明是世界第一文明。世界上的文明有很多种,但我给这“第一文明”下的定义就是,原生定居的由采集经济转向农业经济的固有文明,文明一定要定居,不定居没有办法产生文明,游牧民族永远不会有文明和文明的发展。定居以后就产生了共识,文明就是记录人类共识的那种元素和材料,我给中华文明或者文化下的定义很简单,就是一阶文明。为什么这样说呢?世界所有的大河都是南北走向的大河,只有我们是东西走向的大河,我们是沿着两岸定居的民族,东西走向是和地球自转方向相同的,这是非常特殊的天然地理环境,同时它又处在地球的北温带,世界上任何一个地区的都没有。尼罗河、亚马逊河,密西西比河,西方的两河都是接近南北走向,包括印度的恒河,而且它们都不在地球上一个统一的温带,只有长江黄河是这样的,在这个局域中,非常重要的特点,有相同的天时,有相同的地理,有相同的地物风貌,因此,它又有四季分明的节令,它适合于农业生产,中华民族的这个民族本身,是一个杂食性的,由采集经济转向农业经济的文明,所以它要及早的定居,我们现在的考古已经发现这点,我们中华文明是世界上最早的定居文明,它靠的是植物的种子繁衍植物,不是靠块茎,我们中国的块茎都是从国外传来的,什么洋芋啊,什么番薯啊,所有的世界原生的植物,种子植物中国都有原生,这样的一个定居农业使得中华文明发展得又早又全面,又深刻,经历了几千年的发展,形成了这样一种以汉字为主要记名方式,以汉语为主要表述方式的这样一种中华文明,这样的文明叫做第一文明,在这个前提下,我们才来研究,才可能研究中华文明,它这么长时间在这个地方的定居和发展,它的一切东西,它的政治制度,它的经济形态,以致它的艺术传递,都要重新地审视它,因此我们谈中华文明和中国文化,离开了这个前提是不能谈的,中华文明是个二阶文明,它是以人类的记录元素为研究对象的,我们中国如果没有典籍,是不要谈研究的,中国是世界上典籍最丰富的,最完善,最多样,而且各种形态都有的这样的一个国家,研究国画怎么能离开这些东西?不是泛泛而谈就可以的,懂得这点,我们才能真正地懂得当代中国走向什么地方去。

红:上世纪末,您在很多城市做了关于素质教育的系列讲座,而且2000年又出版了《素质教育在中国》这本书,在社会上反响很大,请您谈谈在素质教育方面的理解。

陈:我们现在有很多东西完全是鹦鹉学舌地学西方,甚至莫名其妙的学习,比如我们把素质教育和考试教育对立起来,如果素质教育不考试,那怎么体现素质啊?就好像运动员不比赛,怎么能体现运动的成果?实际上这是一种非常简单的问题,我们首先要认真认识什么叫素质,才能知道什么叫素质教育。教育,有些人说中国的教育是最落后的,我反对这个观点,我说中国的教育是最先进的,为什么?我们可以反证,因为文化的传承只有一种手段就是教育,教育是传承文明的唯一手段,只有中华文明不间断地传承了五千年,能说它教育不成功吗?能说它不会教育吗?我们不能用西方人的有色眼镜,西方有些殖民化的文人或者殖民主义者,他们企图消灭中华文明,他们说中国什么都没有,甚至出现很多奇谈怪论,中国没有文字,中国没有邮电,中国没有诗歌,什么都没有,也没有法律,什么都没有,都要重新建设,这个问题出在他自身,他不知道古代也不知道近代,也不希望了解世界和中国,不希望中国是当代世界的强国,我觉得这点是很糟糕的。所谓素质,什么是素质?所谓文化,什么是文化?通过研究,我提出一个文化本能的问题,反映人类都有一种文化的本能,西方人没有提出这些问题。人在社会中间,有被同化和反同化的本能,这种本能表现出来我们称之为文化本能,表现出来有两种,第一就是对自我生命的充分表现;第二是根据社会性对自己个性的完全压抑。简单来说,人一生下来,就要哭,这就是一种文化表现。孔老夫子《论语》的第一章,实际上谈的就是这种本能。学而习之之,就是学习本能,学习就是向他人学习压制自己;人不知而不愠,就是一种表露本能,我要表述,但是人家不让我表述,我不生气,这不正是一个君子吗?这种本能实际上西方人很少人论及,我把它总结归纳为第三本能,素质就是对这种本能进行有意识地塑造,人的素质表现在两方面,第一是对个性的充分发挥,第二就是对社会要求的全面适应,这就是素质,如果懂得这个素质我们才知道什么叫素质教育,我那本书谈到的就是这些问题。

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